第10章 中国人口老龄化之忧(1) (2/2)
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平:北欧模式有一个问题是什么呢?就是它们也非常缺乏年轻人,但是政府课重税来养这批老人,它和美国相比缺乏一个内生机制。你如何用滚雪球的方式让股票市场来养每一个人,而不能靠政府,政府它收这么高的税,老百姓都不想工作了,反正税收高福利好,我不工作都会给我钱嘛,这样做就打击了生产力。如果我们像欧洲老百姓因为高税率而不做事的话,生产力一降低,对于老龄化问题的影响更大。所以欧洲的这个系统我们担忧它的不可持续性,目前看起来好,因为它们生产力还可以,通过政府的高税收的政策,由后面一代养前面一代。
美国的不同点在哪里呢?就是靠股票市场来养前面那一代,而不是靠后面人缴税来养,因此美国的税率明显的低于欧洲。由于税率低,美国人的生产力,或者是美国人的开创力就比欧洲人要强,大家工作欲望也比欧洲人要强,为什么呢?因为赚的钱可以自己用,而把一切负担推给股票市场,这是它们最大的不同点。但我今天不是说要学北欧,或者要学美国,而是要学习它们的精神。我觉得美国精神的好处就是靠制度来保证藏富于民,用这个制度来保障老年人的老有所终、老有所养。
我们如何优雅地老去
如何保证社保基金有一个稳定的回报,我们老的时候才能有钱,我们才能优雅的变老。
王牧笛:老龄化是21世纪的三大世界性的难题(全球变暖、全球反恐、全球老龄化),但是你看刚才彭教授聊到北欧,郎教授说到美国,都有各自的处理方式。中国很奇怪,中国老龄化有几个特点,跟其他国家不太一样,其中一个特点就是中国老龄化速度是高于现代化速度的。现在人口经济学家创造了一个概念,叫“人口红利”。什么叫人口红利呢?就是指一个国家的劳动年龄人口占总人口比重较大,抚养率比较低,为经济发展创造了有利的人口条件。问题人家统计了,说2009年是我国人口红利的峰值——最大获利点,之后慢慢到2015—2017年之后,人口红利会变成人口负债。
郎咸平:比如说像牧笛你就是个例子,比如你明年结婚,双方父母4个人,父母的父母8个人,你们两夫妻未来就要养12个人。你看多可怕,这就是所谓的从人口红利变人口负债。我们一对年轻人要养12个人,要养6对,这怎么养得起。因此最大的问题是什么?就是你钱赚得不够,你现在可能赚4000~5000块一个月,你养起来是非常困难的,如果你赚40000~50000块就好很多。那么就回到我们刚刚的问题,就是人口负债的时候你发现我们并没有藏富于民,老百姓还是比较贫穷,这就是我们明年开始面对的最大问题。
彭澎:我们现在社会的骨干,我们的主体就是中年人,中年人他不仅要养老年人,还要养小孩。中国中年人是很奇特的,比如用房子来讲,因为他的父母那一代住的房子是房改房,他们在计划经济时代也没赚什么钱,所以他们要改善现在的住房要靠中年人来买,而中年人他自己也得买房,当他小孩进入社会以后肯定也买不起房,因为房价太高,所以他要买3套房——为父母买,为自己买,还要为小孩买。
郎咸平:我正在干这种事,很辛苦的。
王牧笛:教授不用担心这个,教授是属于藏富于民的一类人。
郎咸平:这不叫藏富于民,我是非常少的少数。你看像美国那种藏富于民,就是给每一个老百姓财富,这才是真正的藏富于民。而藏富于少数人,那不叫藏富于民。我们目前是有这个问题在的——贫富悬殊过大。
彭澎:“民”就是一个广大的群体。
王牧笛:对,你看人均财富,现在就算按购买力平价计算,中国人均的财富也只相当于美国的九分之一。
郎咸平:而且你再算算我们的储蓄,我们怎么来奉养老人?家庭储蓄才25万亿,除上13亿人口的话,人均储蓄还不到两万,实际上这些存款的相当一部分还集中在少数人那里。如果你把前1%~5%的人的存款去掉的话,那更低了。因此现在看来原来藏富于民本身就是一个最根本的问题,而这一点如果做不到的话,老龄化的问题就会出来,你就解决不了。
王牧笛:包括你看之前震惊全国的成都公交纵火案,那个被称为中国老龄化之殇,什么意思啊?那个张云良,62岁的一个老人,你看警方刻画他的形象就是一个老年堕落者的形象,怎么讲?他向子女无节制的要钱,不务正业,又嫖又赌,然后子女不给他钱,他就以自杀相威胁,后来报复社会——一把火烧出一个成都公交惨案。所以他就不是老有所养、老有所依,而是老而为害,他极端的报复社会。
彭澎:老龄化社会包含了老年犯罪、老年人的心理危机等等。我觉得不能完全寄希望于藏富于民,因为藏富于民很大程度上就是依靠两个方面:一个是靠自己的荷包,第二就是靠自己的下一代。我觉得还是要有制度的设计,一定要国家来强力干预养老体制。
王牧笛:但是现在跟养老金相关的制度建设举步维艰。
郎咸平:太难啦!
王牧笛:2009年8月份三审的那个《社会保险法》争议一大片,然后又加上经济形势不好,怕给企业增加负担,于是又推到下一年去了。
彭澎:但是我觉得这是应该做的,而且重点还要放在农村,因为我们的城市化还有很远的路程要走,相当多的农民还没进入城市。比如说从去年开始,广州市就对260万农民开始实施养老保险的计划,那么在未来3年,广州市80%以上的农民都会加入到养老保险。这种养老保险就是政府出一点,集体出一点,然后个人出一点。
平:北欧模式有一个问题是什么呢?就是它们也非常缺乏年轻人,但是政府课重税来养这批老人,它和美国相比缺乏一个内生机制。你如何用滚雪球的方式让股票市场来养每一个人,而不能靠政府,政府它收这么高的税,老百姓都不想工作了,反正税收高福利好,我不工作都会给我钱嘛,这样做就打击了生产力。如果我们像欧洲老百姓因为高税率而不做事的话,生产力一降低,对于老龄化问题的影响更大。所以欧洲的这个系统我们担忧它的不可持续性,目前看起来好,因为它们生产力还可以,通过政府的高税收的政策,由后面一代养前面一代。
美国的不同点在哪里呢?就是靠股票市场来养前面那一代,而不是靠后面人缴税来养,因此美国的税率明显的低于欧洲。由于税率低,美国人的生产力,或者是美国人的开创力就比欧洲人要强,大家工作欲望也比欧洲人要强,为什么呢?因为赚的钱可以自己用,而把一切负担推给股票市场,这是它们最大的不同点。但我今天不是说要学北欧,或者要学美国,而是要学习它们的精神。我觉得美国精神的好处就是靠制度来保证藏富于民,用这个制度来保障老年人的老有所终、老有所养。
我们如何优雅地老去
如何保证社保基金有一个稳定的回报,我们老的时候才能有钱,我们才能优雅的变老。
王牧笛:老龄化是21世纪的三大世界性的难题(全球变暖、全球反恐、全球老龄化),但是你看刚才彭教授聊到北欧,郎教授说到美国,都有各自的处理方式。中国很奇怪,中国老龄化有几个特点,跟其他国家不太一样,其中一个特点就是中国老龄化速度是高于现代化速度的。现在人口经济学家创造了一个概念,叫“人口红利”。什么叫人口红利呢?就是指一个国家的劳动年龄人口占总人口比重较大,抚养率比较低,为经济发展创造了有利的人口条件。问题人家统计了,说2009年是我国人口红利的峰值——最大获利点,之后慢慢到2015—2017年之后,人口红利会变成人口负债。
郎咸平:比如说像牧笛你就是个例子,比如你明年结婚,双方父母4个人,父母的父母8个人,你们两夫妻未来就要养12个人。你看多可怕,这就是所谓的从人口红利变人口负债。我们一对年轻人要养12个人,要养6对,这怎么养得起。因此最大的问题是什么?就是你钱赚得不够,你现在可能赚4000~5000块一个月,你养起来是非常困难的,如果你赚40000~50000块就好很多。那么就回到我们刚刚的问题,就是人口负债的时候你发现我们并没有藏富于民,老百姓还是比较贫穷,这就是我们明年开始面对的最大问题。
彭澎:我们现在社会的骨干,我们的主体就是中年人,中年人他不仅要养老年人,还要养小孩。中国中年人是很奇特的,比如用房子来讲,因为他的父母那一代住的房子是房改房,他们在计划经济时代也没赚什么钱,所以他们要改善现在的住房要靠中年人来买,而中年人他自己也得买房,当他小孩进入社会以后肯定也买不起房,因为房价太高,所以他要买3套房——为父母买,为自己买,还要为小孩买。
郎咸平:我正在干这种事,很辛苦的。
王牧笛:教授不用担心这个,教授是属于藏富于民的一类人。
郎咸平:这不叫藏富于民,我是非常少的少数。你看像美国那种藏富于民,就是给每一个老百姓财富,这才是真正的藏富于民。而藏富于少数人,那不叫藏富于民。我们目前是有这个问题在的——贫富悬殊过大。
彭澎:“民”就是一个广大的群体。
王牧笛:对,你看人均财富,现在就算按购买力平价计算,中国人均的财富也只相当于美国的九分之一。
郎咸平:而且你再算算我们的储蓄,我们怎么来奉养老人?家庭储蓄才25万亿,除上13亿人口的话,人均储蓄还不到两万,实际上这些存款的相当一部分还集中在少数人那里。如果你把前1%~5%的人的存款去掉的话,那更低了。因此现在看来原来藏富于民本身就是一个最根本的问题,而这一点如果做不到的话,老龄化的问题就会出来,你就解决不了。
王牧笛:包括你看之前震惊全国的成都公交纵火案,那个被称为中国老龄化之殇,什么意思啊?那个张云良,62岁的一个老人,你看警方刻画他的形象就是一个老年堕落者的形象,怎么讲?他向子女无节制的要钱,不务正业,又嫖又赌,然后子女不给他钱,他就以自杀相威胁,后来报复社会——一把火烧出一个成都公交惨案。所以他就不是老有所养、老有所依,而是老而为害,他极端的报复社会。
彭澎:老龄化社会包含了老年犯罪、老年人的心理危机等等。我觉得不能完全寄希望于藏富于民,因为藏富于民很大程度上就是依靠两个方面:一个是靠自己的荷包,第二就是靠自己的下一代。我觉得还是要有制度的设计,一定要国家来强力干预养老体制。
王牧笛:但是现在跟养老金相关的制度建设举步维艰。
郎咸平:太难啦!
王牧笛:2009年8月份三审的那个《社会保险法》争议一大片,然后又加上经济形势不好,怕给企业增加负担,于是又推到下一年去了。
彭澎:但是我觉得这是应该做的,而且重点还要放在农村,因为我们的城市化还有很远的路程要走,相当多的农民还没进入城市。比如说从去年开始,广州市就对260万农民开始实施养老保险的计划,那么在未来3年,广州市80%以上的农民都会加入到养老保险。这种养老保险就是政府出一点,集体出一点,然后个人出一点。