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败，都在这里。严格地说，任何事实用语言来描述之后，就已经离开了事实。事实到底在何处？你可以逼近，但没办法最终抵达。既然如此，那我们就没有“事实”，而只有对事实的表达。或者说，各种对事实的表达，也就是我们能够有的“事实”。长在稿纸上的树，就是小说家眼里实际上有的树。皮兰德娄让他的剧中人物寻找他们的作者，语言界面与事实界面给打通了。
崔卫平：对于虚构的小说来说，事实本身甚至并不重要，重要的在于它提供了一个话题，可以从不同的角度展开谈话，借此可以打开不同的人身上不同的侧面。
韩少功：对，很多时候是提供了一个借口。现在新闻媒体每天都报道大量的事实，所谓记录事实已经不是小说的优势。我们看到，现在更多的小说不再是事实在前台，而是作者站到了前台，像主持人一样接替了演员的角色。这是强迫读者把注意力从事实转向对事实的表达，从“说什么”转向“怎么说”。当然，这是小说形式的一种调整，也会带来新的问题，比方说作者老是站在前台抢风头，是不是也会令人生厌？你就那么中看？
崔卫平：在作者身后，总是应该有一些类似“硬件”的支持。对写作者来说，更靠近的事实是自己写下来的句子，句子是真实的。而这些句子一方面借助于和一般所说的“事实”的关系，另一方面是句子和句子之间、正在写下的句子和以前写下的句子以及未来将要写下的句子之间若现若隐的关系。你在使用语言的时候，这两方面的“度”都把握得很有分寸，非常讲究克制或者自律。
韩少功：其实，积二十年写作的经验，我现在充其量只知道什么是坏的语言，所谓好的语言却常常短缺。这里有两种倾向我比较警惕：一种是语言与事实之间只有机械僵硬的关系，语言没有独立而自由的地位；另一种是语言与事实之间完全没有关系，语言独立和自由得太离谱，泡沫化的膨胀和扩张，一句话可以说清楚的事用三句话来说，用八句话甚至八十句话来说，甚至把矫揉造作胡说八道当做语言天才……
崔卫平：变成能指的无限滑动。
韩少功：很对，就是这个意思。我曾经称之为“语言空转”，就是说这种语言没有任何负荷，没有任何情感、经验、事实的信息的携带。德里达曾经有个著名的公式：Thesighisthatthing。他在is上打了一个×，在thing上打了一个×，表示他的怀疑。这当然是对的，任何语言或符号都不是事实本身，都是可以质疑的，可以“另择”的，但可不可以因此就把thing取消掉？如果取消掉了，我们凭什么辨别什么是有效的语言而什么是无效的语言？靠什么尺度来判别这种语言好而那一种语言不好呢？更彻底的问题是：我们为什么需要语言？有的作家说：没有这种尺度。这当然是自欺欺人。读者手里还是有一把尺子的，他们随时可以判断出哪种语言是“空转”，是华而不实。
崔卫平：无论如何，小说提供直观的对象。在有些人那里，对象被取消了，只剩下“直观”直观，失去了来自对象的控制。
韩少功：语言自我繁殖，从语言中产生语言，像是摆脱了地心引力的飞扬，这其实不可能。既不能抵达事实又无法摆脱事实，就是小说的命运和小说必须面对的挑战。没有地心引力，跳高有什么意思？正是因为有了地心引力，跳高才是一件有意思的冒险。大家都可以一步跳到月球上去，那就不算什么本事了，也没有奥运会了。
小说有小说的道德
崔卫平：卡尔维诺另外用了一个词是“确切”，以无限的耐心达到最为精确的曲线，即最为精确的形象的出现。他称有一种危害语言的时代瘟疫，表现为认识能力和相关性的丧失，表现为随意下笔。
韩少功：如果说小说有道德的话，“确切”、“精确”、逼近真实等等就是小说的道德要求。现在一谈道德似乎就是谈为民请命或者“五讲四美”，其实世俗道德和审美道德并不是一回事，很多图解化的道德说教小说实际上是缺乏小说道德的，甚至是虚伪和恶劣的。鲁迅先生描写阿Q入木三分，这就是小说道德的经典体现。比较而言，他笔下的赵太爷、钱太爷、假洋鬼子倒有点理念化和卡通化，虽然鲜明表达了鲁迅在社会生活中的道德立场和道德批判，但得分不可能太高。如果这些串串场的角色成了小说的主要人物和主体部分，小说的道德品级就会大成问题了。幸好鲁迅没有这样做。他很懂得在小说中节制自己的道德义愤，恪守和保护艺术的道德。
崔卫平：还有文体呢。谈谈文体吧。《马桥词典》最能引发人兴趣及引起争论的是它作为小说文体的耳目一新。完全可以说，一个小说家在文体上的布新是他能够对小说所做的最大贡献了。
韩少功：这太高抬我了，而且很危险。我有一次说“尝试”，都曾被几个批评明星痛斥为贪天之功，罪不可赦，因为据说我这本书是“抄袭”、“剽窃”，是“无论形式或内容完全照搬了”别人的东西，我没有权说“尝试”。为此轰轰烈烈闹了两年多。而你还敢说“耳目一新”？这不是又是在韩少功某人操纵下做“广告”？所以你最好说“耳目一旧”，因为这本书的文体也可以说十分“旧”，至少可以“旧”到古代笔记小说那里去。
崔卫平：坦率地说，在我眼里，说某件作品是好的，如果它不包含已有的好作品的某些特点，则是不可能的，不可依赖的。关于中国的笔记小说你怎么看？
韩少功：古代笔记小说都是这样的，一段趣事，一个人物，一则风俗的记录，一个词语的考究，可长可短，东拼西凑，有点像《清明上河图》的散点透视，没有西方小说那种焦点透视，没有主导性的情节和严密的因果逻辑关系。我从八十年代起就渐渐对现有的小说形式不满意，总觉得模式化，不自由，情节的起承转合玩下来，作者只能跟着跑，很多感受和想象放不进去。我一直想把小说因素与非小说因素作一点搅和，把小说写得不像小说。我看有些中国作家最近也在这样做。当然，别的方法同样能写出好小说，小说不可能有什么最好的方法。不过散文化常常能提供一种方便，使小说传达更多的信息。说实话，我现在看小说常有“吃不饱”的感觉，读下几十页还觉得脑子“饿”得慌，有一种信息饥饿。这是我个人的问题，对别人可能无效。
崔卫平：“信息”和“信息量”是你常用的词。《马桥词典》给人的印象的确不是“全景式”的而是“全息式”的，“全景”是人为地把全部事物连成一片，放到一个所谓的“统一整体”之中去。而“全息”是允许事物与事物之间有裂缝，允许有些事物消失，从此断了线索，但这并不排除它继续对全文产生一种隐蔽和潜在的影响。
韩少功：这至少可以成为小说的多种样式之一吧。小说没有天经地义一成不变的文体，俄国文学就不把小说与散文分得很清楚，体裁区分通常只作“散文”与“韵文”的大分类，小说与散文都叫做散文。我觉得还可以分粗一点，都叫“叙事”行不行？都叫“读物”行不行？这样，至少可以方便作者汲收更多非小说的因素，得到更多随心所欲的自由。远景、中景、特写随时切换，随时可以停止和开始。
崔卫平：当然是你本人从这种文体中得到了享受和解放，读者也才能从中得到相应的享受和解放。像那种长长短短的条目，结尾处说掐就掐，欲言又止，有一种很有力的感觉。然后又在下面的什么地方又出现了同一个人物的这条线索，也有一种复调旋律的效果。人物出场也很奇特，没有什么铺垫，比如“复查”这个人物，直到第二次出现他的名字时，我才到前面去找他第一次是如何出现的，你说得轻描淡写，好像叙事者“我”认得这个人，我们也就都必须天然相识似的。
韩少功：哦，这是小孩子们很普通的方式。他们以为别人跟他们一样，因此说什么大多没头没脑，不讲前因后果。小胖的妈妈你们怎么可能不认识呢？诸如此类。其实我经常在小孩子那里受教育。
崔卫平：此类叙述上的“小动作”在这部小说里经常遇到。说着自己独特方言的马桥人对外界事物有他们独特的反应和视角，比方他们统统用着“碘酊”这种城里人都不用的医学术语；小人物复查居然要推翻圆周率，修改举世公认的π；支部书记本义的话中时不时夹杂着“本质”、“现象”一类官话，而且用得莫名其妙，令人喷饭。我想说的是，尽管你看上去抱着一种严谨的修典或“田野调查”的兴趣，但叙述的语体仍然有一点“疯癫”的味道，说说停停，东岔西岔，从马桥人的“甜”字说到美国、西欧、日本以及瑞典等北欧国家的资本主义，今天飞速发展或花花绿绿的外部世界仍然作为马桥人的参照，对小说家来说，是这两者之间的互相参照，造就了语言、语体上许多奇特的和喜剧性的效果。说是一本“词典”，在我读来也像一部游记，而且是十八世纪英国小说家斯特恩《多情客游记》的那种，有点轻松，浪漫而且五光十色。当然，如果说“疯癫”，你是我看到的做得最为克制的，最不露声色的。这其中还有许多闪光的诗意片断，有时忽然像划一根火柴那样照亮古老而暧昧的生活，但这种“火焰”转瞬而逝。“入声的江不是平声的江，沿着入声的江走了一阵，一下走进了水的喧哗，一下走进水的宁静，一下又重入喧哗，身体也有忽散忽聚的感觉，不断地失而复得。”这已经是不经意的诗意的流露，而进入一种优美的境界。但你做得那么隐蔽，像偶然“现身”一样。
韩少功：应该说，诗是小说的灵魂，一本小说可能就是靠一个诗意片断启动出来的。小说家们写顺了，“发力”了，都会有你说的“疯癫”和“诗意”，大概也就是尼采说的“酒神”状态。小说家像乒乓球运动员一样，有的远台发力，有的近台发力，有的左边发力，有的右边发力，路数不一样。但发力以得分为目的。如果没有得球但还张牙舞爪花拳绣腿势不可挡，就可能“疯癫”过头了，让人讨厌了，因此小说还是要讲究艺术的节制，作者要低调，要平常心。以前说“过犹不及”，其实我很同意一位前辈作家的说法：小说里宁可“不及”，不可“过”，我在这方面有过深刻的教训。这不光是技术问题，更是对读者诚实的问题。
崔卫平：你小说中的议论与散文中的议论也风格不一样，后者是在路面上走，脚踏实地，据理辨析，感性和理性之间有一种恰当的平衡；前者是在水面上走，脚下没有现存的路，时时得应付意想不到的局面，有一种眼花缭乱的效果。
韩少功：有这样大的差别么？这对我的心理打击很大。当然，理论性的随笔在本质上确实离文学比较远，而小说更多面对着一些说不清的问题，即文学的问题，用一位朋友的批评来说，是面对“自相矛盾”、“不知所云”的困境。我这位朋友把这两个词用作贬义词，而我觉得这种批评简直是对小说家难得的奖赏。小说天然地反对独断论，这也是小说的道德。不“自相矛盾”天理不容，如果“确知所云”就一定完蛋。曹雪芹又要拆天又要补天，苏轼又要出世又要入世，都是自己同自己过不去。
崔卫平：总之，集合了这么多不同的风格元素，而它们之间的比例搭配也十分和谐，《马桥词典》的文体已经非常成熟。无论如何，这是二十世纪中国现代小说的最重要收获之一，并且它很难被他人模仿，这从另一方面说明了它的独创性。唯一不利的是，它对你自己的下一部小说构成了挑战，能说说你下一步的打算吗？
韩少功：谈自己以前的小说，谈自己以后的小说，都是使我十分为难的事情。谈以前的小说，像是吃过了的东西又呕出来观赏把玩；谈以后的小说，像是起床后还没有梳妆，衣冠不整就要见客。这样说吧，下一部小说我想研究一下“象”的问题，就是image的问题。比如人们在办公室谈话与在卧室里的谈话效果大不一样，比如沙发与太师椅怎样成为意识形态的符号。我觉得这里面有小说，或者说有一些小说家们重视得不够的东西。
崔卫平：听上去很精彩。对image的研究也代表了你所说的“小说家具有侦探般的兴趣和野心”。非常想早点读到这部新作，也预祝它的成功。
韩少功：谢谢。
败，都在这里。严格地说，任何事实用语言来描述之后，就已经离开了事实。事实到底在何处？你可以逼近，但没办法最终抵达。既然如此，那我们就没有“事实”，而只有对事实的表达。或者说，各种对事实的表达，也就是我们能够有的“事实”。长在稿纸上的树，就是小说家眼里实际上有的树。皮兰德娄让他的剧中人物寻找他们的作者，语言界面与事实界面给打通了。
崔卫平：对于虚构的小说来说，事实本身甚至并不重要，重要的在于它提供了一个话题，可以从不同的角度展开谈话，借此可以打开不同的人身上不同的侧面。
韩少功：对，很多时候是提供了一个借口。现在新闻媒体每天都报道大量的事实，所谓记录事实已经不是小说的优势。我们看到，现在更多的小说不再是事实在前台，而是作者站到了前台，像主持人一样接替了演员的角色。这是强迫读者把注意力从事实转向对事实的表达，从“说什么”转向“怎么说”。当然，这是小说形式的一种调整，也会带来新的问题，比方说作者老是站在前台抢风头，是不是也会令人生厌？你就那么中看？
崔卫平：在作者身后，总是应该有一些类似“硬件”的支持。对写作者来说，更靠近的事实是自己写下来的句子，句子是真实的。而这些句子一方面借助于和一般所说的“事实”的关系，另一方面是句子和句子之间、正在写下的句子和以前写下的句子以及未来将要写下的句子之间若现若隐的关系。你在使用语言的时候，这两方面的“度”都把握得很有分寸，非常讲究克制或者自律。
韩少功：其实，积二十年写作的经验，我现在充其量只知道什么是坏的语言，所谓好的语言却常常短缺。这里有两种倾向我比较警惕：一种是语言与事实之间只有机械僵硬的关系，语言没有独立而自由的地位；另一种是语言与事实之间完全没有关系，语言独立和自由得太离谱，泡沫化的膨胀和扩张，一句话可以说清楚的事用三句话来说，用八句话甚至八十句话来说，甚至把矫揉造作胡说八道当做语言天才……
崔卫平：变成能指的无限滑动。
韩少功：很对，就是这个意思。我曾经称之为“语言空转”，就是说这种语言没有任何负荷，没有任何情感、经验、事实的信息的携带。德里达曾经有个著名的公式：Thesighisthatthing。他在is上打了一个×，在thing上打了一个×，表示他的怀疑。这当然是对的，任何语言或符号都不是事实本身，都是可以质疑的，可以“另择”的，但可不可以因此就把thing取消掉？如果取消掉了，我们凭什么辨别什么是有效的语言而什么是无效的语言？靠什么尺度来判别这种语言好而那一种语言不好呢？更彻底的问题是：我们为什么需要语言？有的作家说：没有这种尺度。这当然是自欺欺人。读者手里还是有一把尺子的，他们随时可以判断出哪种语言是“空转”，是华而不实。
崔卫平：无论如何，小说提供直观的对象。在有些人那里，对象被取消了，只剩下“直观”直观，失去了来自对象的控制。
韩少功：语言自我繁殖，从语言中产生语言，像是摆脱了地心引力的飞扬，这其实不可能。既不能抵达事实又无法摆脱事实，就是小说的命运和小说必须面对的挑战。没有地心引力，跳高有什么意思？正是因为有了地心引力，跳高才是一件有意思的冒险。大家都可以一步跳到月球上去，那就不算什么本事了，也没有奥运会了。
小说有小说的道德
崔卫平：卡尔维诺另外用了一个词是“确切”，以无限的耐心达到最为精确的曲线，即最为精确的形象的出现。他称有一种危害语言的时代瘟疫，表现为认识能力和相关性的丧失，表现为随意下笔。
韩少功：如果说小说有道德的话，“确切”、“精确”、逼近真实等等就是小说的道德要求。现在一谈道德似乎就是谈为民请命或者“五讲四美”，其实世俗道德和审美道德并不是一回事，很多图解化的道德说教小说实际上是缺乏小说道德的，甚至是虚伪和恶劣的。鲁迅先生描写阿Q入木三分，这就是小说道德的经典体现。比较而言，他笔下的赵太爷、钱太爷、假洋鬼子倒有点理念化和卡通化，虽然鲜明表达了鲁迅在社会生活中的道德立场和道德批判，但得分不可能太高。如果这些串串场的角色成了小说的主要人物和主体部分，小说的道德品级就会大成问题了。幸好鲁迅没有这样做。他很懂得在小说中节制自己的道德义愤，恪守和保护艺术的道德。
崔卫平：还有文体呢。谈谈文体吧。《马桥词典》最能引发人兴趣及引起争论的是它作为小说文体的耳目一新。完全可以说，一个小说家在文体上的布新是他能够对小说所做的最大贡献了。
韩少功：这太高抬我了，而且很危险。我有一次说“尝试”，都曾被几个批评明星痛斥为贪天之功，罪不可赦，因为据说我这本书是“抄袭”、“剽窃”，是“无论形式或内容完全照搬了”别人的东西，我没有权说“尝试”。为此轰轰烈烈闹了两年多。而你还敢说“耳目一新”？这不是又是在韩少功某人操纵下做“广告”？所以你最好说“耳目一旧”，因为这本书的文体也可以说十分“旧”，至少可以“旧”到古代笔记小说那里去。
崔卫平：坦率地说，在我眼里，说某件作品是好的，如果它不包含已有的好作品的某些特点，则是不可能的，不可依赖的。关于中国的笔记小说你怎么看？
韩少功：古代笔记小说都是这样的，一段趣事，一个人物，一则风俗的记录，一个词语的考究，可长可短，东拼西凑，有点像《清明上河图》的散点透视，没有西方小说那种焦点透视，没有主导性的情节和严密的因果逻辑关系。我从八十年代起就渐渐对现有的小说形式不满意，总觉得模式化，不自由，情节的起承转合玩下来，作者只能跟着跑，很多感受和想象放不进去。我一直想把小说因素与非小说因素作一点搅和，把小说写得不像小说。我看有些中国作家最近也在这样做。当然，别的方法同样能写出好小说，小说不可能有什么最好的方法。不过散文化常常能提供一种方便，使小说传达更多的信息。说实话，我现在看小说常有“吃不饱”的感觉，读下几十页还觉得脑子“饿”得慌，有一种信息饥饿。这是我个人的问题，对别人可能无效。
崔卫平：“信息”和“信息量”是你常用的词。《马桥词典》给人的印象的确不是“全景式”的而是“全息式”的，“全景”是人为地把全部事物连成一片，放到一个所谓的“统一整体”之中去。而“全息”是允许事物与事物之间有裂缝，允许有些事物消失，从此断了线索，但这并不排除它继续对全文产生一种隐蔽和潜在的影响。
韩少功：这至少可以成为小说的多种样式之一吧。小说没有天经地义一成不变的文体，俄国文学就不把小说与散文分得很清楚，体裁区分通常只作“散文”与“韵文”的大分类，小说与散文都叫做散文。我觉得还可以分粗一点，都叫“叙事”行不行？都叫“读物”行不行？这样，至少可以方便作者汲收更多非小说的因素，得到更多随心所欲的自由。远景、中景、特写随时切换，随时可以停止和开始。
崔卫平：当然是你本人从这种文体中得到了享受和解放，读者也才能从中得到相应的享受和解放。像那种长长短短的条目，结尾处说掐就掐，欲言又止，有一种很有力的感觉。然后又在下面的什么地方又出现了同一个人物的这条线索，也有一种复调旋律的效果。人物出场也很奇特，没有什么铺垫，比如“复查”这个人物，直到第二次出现他的名字时，我才到前面去找他第一次是如何出现的，你说得轻描淡写，好像叙事者“我”认得这个人，我们也就都必须天然相识似的。
韩少功：哦，这是小孩子们很普通的方式。他们以为别人跟他们一样，因此说什么大多没头没脑，不讲前因后果。小胖的妈妈你们怎么可能不认识呢？诸如此类。其实我经常在小孩子那里受教育。
崔卫平：此类叙述上的“小动作”在这部小说里经常遇到。说着自己独特方言的马桥人对外界事物有他们独特的反应和视角，比方他们统统用着“碘酊”这种城里人都不用的医学术语；小人物复查居然要推翻圆周率，修改举世公认的π；支部书记本义的话中时不时夹杂着“本质”、“现象”一类官话，而且用得莫名其妙，令人喷饭。我想说的是，尽管你看上去抱着一种严谨的修典或“田野调查”的兴趣，但叙述的语体仍然有一点“疯癫”的味道，说说停停，东岔西岔，从马桥人的“甜”字说到美国、西欧、日本以及瑞典等北欧国家的资本主义，今天飞速发展或花花绿绿的外部世界仍然作为马桥人的参照，对小说家来说，是这两者之间的互相参照，造就了语言、语体上许多奇特的和喜剧性的效果。说是一本“词典”，在我读来也像一部游记，而且是十八世纪英国小说家斯特恩《多情客游记》的那种，有点轻松，浪漫而且五光十色。当然，如果说“疯癫”，你是我看到的做得最为克制的，最不露声色的。这其中还有许多闪光的诗意片断，有时忽然像划一根火柴那样照亮古老而暧昧的生活，但这种“火焰”转瞬而逝。“入声的江不是平声的江，沿着入声的江走了一阵，一下走进了水的喧哗，一下走进水的宁静，一下又重入喧哗，身体也有忽散忽聚的感觉，不断地失而复得。”这已经是不经意的诗意的流露，而进入一种优美的境界。但你做得那么隐蔽，像偶然“现身”一样。
韩少功：应该说，诗是小说的灵魂，一本小说可能就是靠一个诗意片断启动出来的。小说家们写顺了，“发力”了，都会有你说的“疯癫”和“诗意”，大概也就是尼采说的“酒神”状态。小说家像乒乓球运动员一样，有的远台发力，有的近台发力，有的左边发力，有的右边发力，路数不一样。但发力以得分为目的。如果没有得球但还张牙舞爪花拳绣腿势不可挡，就可能“疯癫”过头了，让人讨厌了，因此小说还是要讲究艺术的节制，作者要低调，要平常心。以前说“过犹不及”，其实我很同意一位前辈作家的说法：小说里宁可“不及”，不可“过”，我在这方面有过深刻的教训。这不光是技术问题，更是对读者诚实的问题。
崔卫平：你小说中的议论与散文中的议论也风格不一样，后者是在路面上走，脚踏实地，据理辨析，感性和理性之间有一种恰当的平衡；前者是在水面上走，脚下没有现存的路，时时得应付意想不到的局面，有一种眼花缭乱的效果。
韩少功：有这样大的差别么？这对我的心理打击很大。当然，理论性的随笔在本质上确实离文学比较远，而小说更多面对着一些说不清的问题，即文学的问题，用一位朋友的批评来说，是面对“自相矛盾”、“不知所云”的困境。我这位朋友把这两个词用作贬义词，而我觉得这种批评简直是对小说家难得的奖赏。小说天然地反对独断论，这也是小说的道德。不“自相矛盾”天理不容，如果“确知所云”就一定完蛋。曹雪芹又要拆天又要补天，苏轼又要出世又要入世，都是自己同自己过不去。
崔卫平：总之，集合了这么多不同的风格元素，而它们之间的比例搭配也十分和谐，《马桥词典》的文体已经非常成熟。无论如何，这是二十世纪中国现代小说的最重要收获之一，并且它很难被他人模仿，这从另一方面说明了它的独创性。唯一不利的是，它对你自己的下一部小说构成了挑战，能说说你下一步的打算吗？
韩少功：谈自己以前的小说，谈自己以后的小说，都是使我十分为难的事情。谈以前的小说，像是吃过了的东西又呕出来观赏把玩；谈以后的小说，像是起床后还没有梳妆，衣冠不整就要见客。这样说吧，下一部小说我想研究一下“象”的问题，就是image的问题。比如人们在办公室谈话与在卧室里的谈话效果大不一样，比如沙发与太师椅怎样成为意识形态的符号。我觉得这里面有小说，或者说有一些小说家们重视得不够的东西。
崔卫平：听上去很精彩。对image的研究也代表了你所说的“小说家具有侦探般的兴趣和野心”。非常想早点读到这部新作，也预祝它的成功。
韩少功：谢谢。